刘庆柱做客新浪谈曹操墓发掘

　　主持人尹俊：我们今天请到刘先生听说了很多幕后的故事，之前我们在新闻里没有听到，今天是第一次听到的。

　　接下来我们聊聊在曹操墓里发现的两个女人遗骨，到底从头盖骨可以看出是女性，我想是有原因。这两个女性，一个是20多岁，一个是40多岁，有人 就分析了，如果是他妻子的话不太合适。因为我们现在了解的是曹操跟他的元配丁夫人是离了婚的，后来娶的卞夫人死的时候已经年纪很大了。曹操好像不太主张要 自己妃子或者是老婆陪着他，正因为有这种原因，所以这两个女人遗骨到底从何而来？

　　刘庆柱：你谈到的年龄问题，年龄是根据头盖骨或者是其他的骨骼部分，男女骨骼从人类解剖学来说一分就分出来 了。搞这个头盖骨研究是专门的研究员，他们得出结论女的大约五十多岁，男的大约六十多左右，我认为是卞皇后。有人说卞皇后是公元230年埋葬的，曹操是公 元220年埋葬的，两个人差十年。他埋的时候六十六岁，她五十六岁的话也变六十六岁了。她只有是四十几，卞皇后只有跟曹操差二十岁年龄才差不多。会不会差 二十岁，我曾经分析过这个问题，卞皇后嫁给曹操的时候是二十岁，身份是娼妓。丁夫人被废了以后，曹操到了建安，已经到了公元210年左右了，当时才立王 后，这时候以她年龄不会是二房，甚至不是三房，因为她是以一个娼妓的身份嫁给他的。因此我觉得年龄两个人最少差二十岁，如果估计不错的话，曹操死的是六十 六，当时她是四十多岁，她再过十年死了五十多，就和现在鉴定的结果是一致的。

　　第二个问题，另一个女的为什么那么年轻，是丫鬟还是什么，这个我不敢推测。我举个例子，在江苏发掘了东吴时期高等级的墓葬，比这个还大的墓，里 面出了三个棺材，根据测定，也是一男二女，我想是不是当时流行的风俗，都是一个时代的，其中一个夫人，那个女的是丫鬟还是妾，不清楚，因为咱们不好推了， 但是这里年龄大的应该是王后。

　　主持人尹俊：不是说曹操死了之后非得让卞皇后立刻自尽。

　　刘庆柱：是的，卞皇后是曹操孙的子埋的她，她是在曹操去世十年之后他他孙子当皇帝了，她才死的。

　　主持人尹俊：那个时候陪葬制度已经很人道了。虽然已经是三国时代了，已经比较文明了。曹操在遗嘱中说丧葬从简，把自己的妻妾打发回家，让她们改嫁，让他的后人勤俭持家，这次符不符合他遗嘱的精神？

　　刘庆柱：比如说没有坟头，对比一下汉代的皇帝没有没坟头，汉武帝高是46米，底边宽240米，一般西汉陵高 是30—32米，边长170米左右。到了东汉虽然变小一些了，也是相当的气魄。但是他的坟没有坟头，这也是薄葬的表现。里面牌示就几十个，有些可以对上， 有的光放了个牌就代表东西了，这个也说明是丧葬的进步。就像秦始皇的埋秦佣，到了汉景帝从1米8高的变成了56公分高，逐渐也是丧葬观的进步。到现在纸人 也不埋了，到现在纸人也没有了，献一朵鲜花就可以了。

　　主持人尹俊：如果我们从很高的角度分析，如果这次考古发现属实，现在看应该是属实的，那么这座陵墓带给我们最大的价值将是什么呢？

　　刘庆柱：最大的价值是，曹操这个人物本身是一个特殊人物是在中国历史上著名的政治家、军事家、文学家，集文武于一身的，像这样的人物不是太多的。

　　再一个所处的时代，中国历史上有几个大段，从春秋战国到秦汉大一统的帝国是分裂时期，到了隋唐时期又有一个分裂，魏晋南北朝，他恰恰是从大一统 帝国走向分裂，第二次分裂再走向另一个高潮达到中国古代社会鼎盛时期，他是处于转折点，这个转折点包括意识形态，包括一些典章制度都同时转折。我们恰恰找 这个节点上，找到了这个人的物化载体就是他的墓葬，出了这些东西，对我们认识他有绝对年代了。以前也出现过大墓，在安徽马鞍山发现了东吴的皇帝陵，但是是 推断可能是东吴，没有绝对的，但是这个是绝对，找到坐标了。

　　主持人尹俊：现在就已经有很多人就想去看这个坐标了。接下来我们下一个话题了，曹操的墓是发现了，接下来是 商业开发造福当地老百姓，还是我们研究之后，封存起来不打扰先人，这是一个矛盾，值得我们思考的话题。说到很多人都想去看他的墓。包括我，我上中学的时候 老师讲他人性的复杂，既有人性的一面，又有残暴的一面，现在他的墓被发现了，很多人想去看一看，保护、开放、商业化，您怎么看待？

　　刘庆柱：保护，开放，不叫做商业化，要展示，要恢复历史记忆，让曹操的后代，让我们现在人通过曹操认识当时 的历史，当时的中国，必须得开放，为了更好的开放，前提是必须保护好了，保护不好，毁在我们手里头对后代没法交代大前提是在保护好的情况下开放，开放是在 不影响保护的情况下。跟故宫一样，不能人山人海，人一多了就不行了。我们很能理解大家的心情，而且不开放不展示就没发挥它的作用既然已经发掘出来了，无非 就是要保护好。

　　主持人尹俊：最后一个问题，我们从文物保护的角度谈，考古工作者到考古现场工作，你们经常看到被破坏、盗取的现象，对盗墓的现象，文物保护的难点是什么？我们怎么样应对这样的现象，这是我们今天最后一个问题？

　　刘庆柱：一方面考古文物工作者要宣传这些东西，重要性在哪儿，怎么重要，我有时候在全国政协开会我也说收藏 鉴宝，鉴宝是对的，问题是宝在哪儿，不是这个宝值1千还是5百万，是它的历史价值、科学价值、艺术价值。对文物保护来说，要引导大家重视这个。为什么必须 让大家看，要知道我们的过去，我总说文物是一个历史的载体，记忆的载体，一个人没有记忆就成植物人了，一个民族没有记忆就成了植物族了，植物族大家不知道 植物族是什么感觉，植物人就麻烦了，说了前句话不知道后句话。保护这个就是保护记忆，保护一种文化。

　　主持人尹俊：我曾经到长沙马王堆博物馆现场看过，感受特别的深刻，到现在给我印象特别的深刻，我们期待到河南安阳的时候看到曹操历史博物馆，谢谢大家收看我们今天的直播，再次谢谢刘先生，再见。

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